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Entrevista con Luis Zamora dirigente del movimiento Autonomía
y Libertad de Argentina
Por David Walsh
10 Junio 2003
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el autor
Luis Zamora, dirigente del movimiento Autonomía y Libertad,
es un destacado político argentino. Siendo diputado en
el Congreso Nacional, se planteó la idea de presentarse
como candidato a la presidencia en las recientes elecciones; en
cierto momento las encuestas de opinión lo tenían
como el candidato más popular. Pero el otoño pasado
abandonó la idea porque, según él, "la
toma del poder" no era parte del programa de su organización
"socialista-libertaria".
Durante la primera vuelta de las elecciones que tuvieron lugar
el 27 de abril, Carlos Menem, peronista y ex presidente argentino
durante el periodo 1989 a 1999, ganó con el 24% del voto.
Le siguieron Néstor Kirchner, otro peronista, con el 22%
y Ricardo López Murphy, con el 16%; Elisa Carrió,
de la organización centro-izquierda ARI (Alternativa por
una República de Iguales) y un tercer candidato peronista,
Adolfo Rodríguez Saá, recibieron el 14% cada uno.
Izquierda Unida, coalición de partidos de izquierda que
incluye al Partido Comunista, recibió 1,75% del voto nacional
y 8% en la ciudad de Buenos Aires. El Partido Socialista recibió
el 1,13% y el pseudo trotskista Partido Obrero 0,76%.
Faltaban sólo cuatro días para la segunda vuelta
cuando Menem se retiró de las elecciones. No hubo necesidad
de otra ronda electoral pues automáticamente accedió
a la presidencia Kirchner, gobernador de la sureña provincia
de Santa Cruz. Menem acusó a su contrincante Eduardo Duhalde,
actual presidente de Argentina y partidario acérrimo de
Kirchner, de ser responsable de unas elecciones imparciales e
injustas. "Le digo al Sr. Kirchner que puede quedarse con
su 22%. Yo tengo al pueblo", declaró el ex presidente
con su abultada demagogia. [Traducción del inglés]
En realidad, Menem es un personaje odiado. Se retiró porque
el "pueblo" - según las encuestas de opinión
- le iba a dar la peor paliza electoral de su vida, votando 70-30
en su contra. Resultado: con sólo el 22% del voto popular,
Kirchner asumirá la presidencia de un país azotado
por la crisis económica (altamente endeudado y en suspensión
de pagos desde diciembre de 2001) y por la inestabilidad.
El año previo a las elecciones, los partidos de la izquierda
Argentina habían tratado de mejorar sus posiciones y experimentaron
con varias alianzas. El verano pasado, Zamora participó
en varios foros junto con Carrió del ARI y Víctor
de Gennaro, dirigente sindicalista de la CTA (Central de los Trabajadores
Argentinos) bajo la consigna, "¡Qué se vayan
todos!", lema de los levantamientos populares que ocurrieron
contra el gobierno en 2001. A fin de cuentas, Carrió terminó
siendo candidata; Zamora no.
La fama de Zamora, que ha recibido mucha publicidad, se debe
a que es el único diputado del congreso argentino que podía
andar por las calles durante los levantamientos de diciembre de
2001, sin que lo escupieran o lo agredieran. Cuenta con bastante
apoyo popular basado en su reputación como ex "trotskista"
y adversario del peronismo y otros partidos burgueses.
Pero es interesante analizar su historial con detenimiento.
Zamora es ex dirigente del MAS (Movimiento al Socialismo), organización
que se auto denomina trotskista, fundada y dirigida por Mahuel
Moreno hasta su muerte en 1987. Moreno era famoso por su oportunismo
nacionalista, sobretodo por su adaptación al peronismo.
Durante cierta época, su organización se llamaba
Peronismo Obrero Revolucionario, y a principios de la década
del 60 el membrete de su periódico portaba retratos del
ex dictador General Juán Perón y del presidente
cubano, Fidel Castro.
Cuando el MAS se fundó en 1982, se jactaba de ser "el
mayor partido trotskista" del mundo. Pero a finales de la
década de los 80, la organización se rompió
en varios fragmentos, entre ellos el Movimiento Socialista de
los Trabajadores (MST) de hoy; el Partido de Trabajadores por
el Socialismo; (PTS) y lo que quedaba del MAS.
A finales de los 80, el Partido Obrero Revolucionario [Workers'
Revolutionary Party; WRP] de la Gran Bretaña, tras abandonar
el Comité Internacional de la Cuarta Internacional en 1986,
trató de fusionarse con el grupo de Moreno. Pero este esfuerzo,
huérfano de principios, finalmente se quedó en nada
debido en gran parte a la deriva de estos partidos hacia las burocracias
estalinistas y sindicalistas. Una inclinación políticamente
desastrosa que tuvo su desenlace tras el colapso de los regímenes
de Europa Oriental y la desaparición de la URSS. El MAS
se fragmentó y el WRP, bajo la dirección de Cliff
Slaughter, quedó completamente liquidado poco después.
Conversamos con Luis Zamora pocos días después
de la primera vuelta de las elecciones presidenciales. Nos encontramos
en sus oficinas, ubicadas al frente del edificio del Congreso
en la zona central de Buenos Aires. Zamora, nacido en 1948, es
abogado. Da la impresión de que es sincero y abierto, aunque
sus explicaciones sobre los acontecimientos políticos y
sobre su propia evolución, no nos parecen suficientemente
convincentes. Argentina ha sufrido severos traumas durante los
últimos años, y la trayectoria de Zamora ha atravesado
por cambios dramáticos. Los comentarios que nos hace sobre
estos temas nos parecen breves y rutinarios. No obstante, la conversación
se anima bastante cuando hace referencia a varios conceptos marxistas
a los que antes se adhería pero que ahora rechaza.
Primero le preguntamos su opinión acerca de las elecciones
presidenciales. Zamora comenta: "En principio diría
que son elecciones fraudulentas, porque al ser elecciones sólo
para presidente, anulan la posibilidad de hacer cambios importantes
a nivel institucional. Pero eso es lo menos importante. Lo que
en verdad indica el proceso electoral es que la brecha entre la
población y la dirigencia política continúa
abriéndose. Es una brecha enorme, aunque todavía
no está rota completamente y por eso la gente piensa ir
a votar".
¿Es este "carácter fraudulento" que
lo impulsó a no postularse como candidato?
"Sí, fue una decisión de nuestro movimiento.
Resolvimos no postular un candidato, pero participamos en el proceso
de todas maneras, porque hicimos campaña a favor del rechazo
a las elecciones. Es decir, propusimos a la población que
expresase sus sentimientos con el voto; que vote ‘¡Qué
se vayan todos!', ‘Son todos lo mismo', etc."
Cuando le preguntamos acerca del programa de su partido y como
éste piensa salir de la crisis, Zamora explica que el objetivo
de su organización era "hacer aportes a los procesos
de auto organización [popular]".
Hubiera sido interesante ahondar más en el significado
de esta fórmula, pero Zamora sigue: "Tenemos la impresión
de que para enfrentar la barbarie del capitalismo y las relaciones
de sumisión con los Estados Unidos y los organismos financieros,
la población es la única que puede tomar en sus
manos esa pelea, en Argentina y en todo el mundo".
Quizás nadie ponga en duda esto pero, tal como lo interpreta
Zamora, ello significa que su organización no va a tratar
de convencer a la población de ninguna política
y programa específicos. "...Uno puede proponer la
unidad latinoamericana o la unidad del movimiento contra la globalización,
pero en definitiva depende de la población. Y nosotros
fundamentalmente empujamos a eso, en contraposición a una
concepción que solíamos tener antes, cuando pensábamos
que la solución a los problemas era la construcción
de un partido que dirija los cambios".
Esto conduce a la siguiente pregunta: "¿Qué
piensa de la historia del movimiento socialista en relación
con la cuestión del liderazgo y la vanguardia?"
Explica: "Creo que una lección de 150 años
del movimiento socialista es que siempre, de una forma u otra,
se intentó construir un socialismo desde arriba, con la
toma del poder del Estado, y yo creo que el desafío es
construirlo desde abajo, ya que no hay otra forma de pensar una
alternativa al capitalismo".
De las palabras de Zamora podría concluirse que a los
socialistas no les incumbe combatir la conciencia dominante, que
la "auto organización" de las masas es suficiente
para cumplir esta misión.
El movimiento socialista de la clase obrera nunca ha creído
que el socialismo debe establecerse "desde arriba".
Si Zamora tiene en mente las varias tendencias que han tratado
de sustituir al socialismo—tendencias con las que en algún
momento se asoció o alió: la morenista en Argentina,
el estalinismo y el castrismo—entonces su descripción
es completamente apta. Pero son precisamente estos movimientos,
intrínsecamente anti democráticos y jerárquicos
debido a que necesitan subordinar a la clase obrera a sus propios
intereses mezquinos, los que como substitutos pequeño-burgueses
han tratado de suplantar a los movimientos socialistas verdaderos.
Para clarificar el tema, vamos al grano con otra pregunta:
"¿Es suficiente la conciencia espontánea para
hacer una revolución social?"
Zamora contesta: "Nosotros estamos formando una organización
política. Esto es una exploración. ‘Avanzamos
preguntando', como dicen los zapatistas. No tenemos respuestas,
pero apostamos a que la respuesta surja colectivamente. Las formas
de organizarse debe darlas la población y no el maestro.
Lo que sí hacemos es empujar y defender estos movimientos,
como por ejemplo los procesos asamblearios en la Argentina. La
construcción de la organización política
es un complemento, lo fundamental es estimular los procesos de
auto organización".
Pero entonces, ¿para qué se necesita un partido?
Y contesta: "Nosotros insistimos en denominarnos como movimiento,
no como un partido. Tenemos cinco puntos básicos que nos
nuclean: el anticapitalismo, el antiimperialismo, el internacionalismo,
la autodeterminación y la horizontalidad. Para nosotros
estos principios justifican la existencia de un movimiento político
que le plantee a la población un aporte a los procesos
de organización. Al mismo tiempo esto nos permite tener
una relación abierta para aprender de la experiencia y
de los hechos nuevos, como puede ser el asambleísmo, que
nunca pensábamos que se iba a dar. El nuestro es un movimiento
que aporta y recibe permanentemente".
Zamora sugiere que el debate tipo Hamlet—ser o no ser—todavía
continúa dentro del movimiento. "Sabemos que es un
camino complejo porque no estamos seguros de que en definitiva
se justifique construir un movimiento político, pero a
la vez tenemos que recoger las experiencias que van viviendo los
pueblos".
Le señalamos que el concepto original era que los marxistas
tienen que intervenir en la clase obrera porque la conciencia
socialista no surge automáticamente de la vida económica
cotidiana. ¿Qué le parece este concepto?
Zamora responde: "Es una idea de Lenín, que decía
que la conciencia tiene que venir de afuera porque no surge espontáneamente.
Yo pongo en duda ese concepto. Me resulta difícil pensar
que la conciencia sólo viene de afuera. Más bien
creo que es una ida y vuelta entre iguales".
Esta idea no se originó con Lenín sino con la
socialdemocracia alemana y austriaca. En su libro, ¿Qué
hacer?, Lenín cita el siguiente pasaje del programa bosquejado
por el Partido Socialdemócrata austriaco en 1901: "Igual
que la lucha de clases del proletariado, la doctrina del socialismo
se arraiga en las relaciones de la economía moderna. Las
dos surgen de la lucha contra la pobreza y la miseria de las masas
que la propiedad capitalista ha creado. Pero el socialismo y la
lucha de clases son paralelos; el uno no nace de la otra. Ambos
son creados por situaciones diferentes. La conciencia socialista
moderna sólo puede nacer de un profundo conocimiento científico.
Y la verdad es que la ciencia de la economía moderna representa
una situación tan necesaria para la producción socialista
como lo representa la tecnología moderna. No importa cuales
san sus deseos, el proletariado no puede crear ni la una ni la
otra. Ambas surgen del proceso social moderno".
Las muchas referencias de Zamora a la "auto organización"
de las masas no profundizan en la siguiente cuestión central:
¿sobre qué fundamentos políticos y programáticos
se basa esa auto organización? Los levantamientos de diciembre
de 2001 nos dieron varios ejemplos de la capacidad de los obreros
argentinos para organizarse a sí mismos: la huelga general,
el bloqueo de las carreteras, protestas con cacerolas, muestras
de repulsa contra los bancos, etc., etc. ¿Y cuál
es el resultado de este gran movimiento de protesta? Otro gobierno
reaccionario totalmente subordinado a los Estados Unidos y al
Fondo Monetario Internacional (FMI), y la reorganización
de la misma clase gobernante que ha llevado al país al
desastre, y hasta al renacimiento del odiado Menem.
A pesar de grandes privaciones y muchas experiencias políticas
amargas, la clase obrera argentina no se ha llegado a organizar
como movimiento revolucionario de masas. ¿Por qué
no? Porque semejante movimiento sólo puede surgir de la
lucha por un internacionalismo socialista científico en
contra de todas las ilusiones y falsos conceptos que el entorno
político nacional y sus instituciones, inclusive los sindicatos
obreros, producen y fortalecen a diario.
Hace un siglo que Lenín explicó el tema: "Hay
mucha palabrería acerca de la espontaneidad. Pero la evolución
espontánea del movimiento obrero lo conduce a subordinarse
a la ideología burguesa...pues el movimiento espontáneo
de la clase obrera es el sindicalismo...y el sindicalismo significa
la esclavitud ideológica de los trabajadores por la burguesía.
Nuestra misión, pues, es decir, la misión de la
Socialdemocracia, consiste en combatir la espontaneidad, en desviar
a la clase obrera de estos deseos espontáneos y sindicalistas
que la llevan a ampararse bajo el ala de la burguesía,
y conducirlos al ala de la socialdemocracia revolucionaria".
Esta es la propuesta que Zamora rechaza sin molestarse en explicar
como todos estos esfuerzos "espontáneos" del
pasado han terminado en el fracaso.
Los comentarios de Zamora en cuanto a la situación de
la izquierda argentina siguen más o menos la misma línea:
"A la izquierda partidaria la veo muy dogmática y
partidaria, sin interés por aprender de las experiencias
o hacer autocrítica. Esta izquierda está muy repetitiva
de lo tradicional, lo que significa construir un partido para
dirigir la lucha de los pueblos y tomar el poder".
Le preguntamos sobre cómo la población mundial
tendría que hacer frente al imperialismo de los Estados
Unidos y recibimos una respuesta similar: "Con la auto organización...La
población ya está enfrentando al imperialismo, con
las marchas y las luchas, pero la pregunta es cómo puede
ganarle. La única forma es auto organizándose, ser
protagonista de la organización que se vaya dando".
En cuanto al significado de Trotsky y el trotskismo de hoy
día, Zamora nos ofrece más de lo mismo. Nos dice:
"Por Trotsky sigo teniendo el mismo respeto de siempre. La
diferencia es que he reexaminado algunas de sus posiciones desde
una mirada más crítica, fundamentalmente el concepto
de construcción de un partido y el camino de la toma del
poder. Sería interesante qué pensarían Trotsky,
y especialmente Lenín, hoy de sus posiciones. Ellos eran
revolucionarios que querían derrotar al capitalismo y estaban
abiertos a ver cuáles eran las formas para lograrlo, sin
atarse a reglas fijas".
Sobre la experiencia del MAS, que permite extraer lecciones
cruciales no sólo para la clase obrera argentina, nos hubiera
gustado que Zamora profundizara su crítica.
Zamora nos comenta lo siguiente: "De la experiencia del
MAS yo reafirmo muchas cosas con mucho orgullo, y hay otras cosas
que reexamino. Pero si yo no hubiera atravesado esa experiencia
hoy no tendría los elementos para seguir pensando caminos
nuevos. Fundamentalmente la experiencia de estos dos aspectos
que marcaba antes: el concepto de un partido centralizado, que
en mi opinión es un camino equivocado, y la idea de postularse
como dirección, en una posición de maestro. Pensar
que uno puede tener respuestas a todas las preguntas convierte
a un partido político en una secta religiosa, aunque tenga
varios miles de militantes".
¿Por qué se dividió el partido? "Es
un tema que sigue siendo motivo de discusión, pero en mi
opinión tuvimos un golpe muy fuerte de la realidad, que
fue la caída del muro de Berlín en 1989, que sacudió
a toda la izquierda en el mundo. Los partidos rígidos no
son flexibles al debate, porque tienen verdades tan rígidas
que ante un golpe simplemente crujen y se rompen. No pueden contener
los golpes constantes de la realidad capitalista. En nuestro caso
no pudimos absorber ni discutir qué estaba pasando en el
mundo y qué era lo que queríamos. Al estar centralizados
y al tener dogmas tan rígidos, la dirección dejó
de tener una verdad y no pudo responder. Entonces el partido ese
rompió en un montón de grupos que terminaron reproduciendo
las mismas formas, aunque la mayoría de los militantes
se fueron".
Zamora es sincero al admitir con su respuesta que el colapso
del estalinismo y de los Partidos Comunistas, hacia los cuales
se orientaba el MAS (y también hacia el peronismo) tuvo
un impacto devastador sobre el partido.
Para finalizar, iniciamos la siguiente reflexión:
"Nosotros [la WSWS y el Partido Socialista por la Igualdad]
somos parte del Comité Internacional de la Cuarta Internacional,
que fue fundado en 1953, y el Workers Revolutionary Party [WRP]
en Gran Bretaña era uno de sus miembros. A fines de los
80 el MAS y el WRP firmaron un acuerdo. Para ese entonces el WRP
ya había roto con nosotros. Tratamos de comprender qué
fue lo que ocurrió".
En la respuesta de Zamora apreciamos indicios del oportunismo
de los dirigentes del WRP:
"Sí, hicimos un acuerdo con la línea de
Bill Hunter. Para esa época ya no estaba Cliff Slaughter,
que era otro referente. Este grupo inglés había
venido a vivir a la Argentina, pensando que aquí había
posibilidades de construir un partido trotskista con una influencia
importante. Cuando el MAS estalló, se rompió el
acuerdo con el WRP y sus militantes volvieron a su país.
Yo era dirigente del MAS en el momento de la ruptura, pero luego
me fui con un sector y perdí relación con el grupo
inglés. Me fui con el grupo que ahora se denomina MST,
que está con Izquierda Unida".
Un constituyente espera a Zamora y ahí nos despedimos.
Basado en una entrevista con LUIS ZAMORA, líder de Autodeterminación
y Libertad
Candidato a Jefe de Gobierno por la ciudad de Buenos Aires
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